E un pic legat de războiul ca status quo. Și foarte legat de prezentarea transparentă și vag cenzurată a ororilor cauzate de ruși, în general în Ucraina, dar în particular în Bucea – probabil că va rămâne în istorie drept ”Masacrul de la Bucea” din războiul ăsta, dacă n-o să descopere în alte orașe mai rău.
În toate războaiele se produc masacre, nu spun asta ca să bagatelizez situația, ci pentru a sublinia faptul că atât timp cât un război există, crimele de război și genocidul fac parte din realitatea lumii cuprinse de plaga asta.
Față de alte războaie, ăsta are un grad ridicat de transparență, adică e documentat ( subiectiv , dar orișicât) și prezentat încât un număr ridicat de informații foarte detaliate sunt disponibile. Ultimele războaie au fost din ce în ce mai documentate, dar nu cred că am văzut un alt război atât de scurt ( n-au trecut două luni ) care să producă un volum așa de mare de materiale informative.
Nu numai că sunt disponibile, dar au si un reach foarte mare, că vrei sau nu vrei, dacă ai internet, ai văzut ceva poze, dacă descriu una mai circulată( nu, n-am s-o fac) cu siguranță știi de unde e.
Înțeleg de ce fac ucrainienii asta și nu-s cumva de părerea că ar trebui cenzurați ei. Să ascunzi sub preș ceea ce se întâmpla nu are cum să ajute. Cred însă că ar trebui să ne cenzurăm noi singuri, înspre binele nostru, de la a consuma informația asta în cantități toxice, că ne consumă ea pe noi.
E util să știm ce se întâmplă și să reacționăm, luăm atitudine, avem o opinie despre acțiunile pe care le vor lua statele noastre cu privire la asta , că ne privesc și pe noi. Dar nu-i nevoie să consumăm, mai ceva ca medicii legiști și procurorii militari, fiecare gram de moarte, durere și distrugere.
Efectul imediat e de inflamare și hype – însă pe termen lung ne obișnuiește cu un nivel nesănătos de cruzime și ne dezvoltă și ne hrănește niște sentimente și dorințe urâte.
Cu toată cruzimea lui, războiul ăsta de-o lună încă nu se compară , la nivelul genocidului și a numărului civililor uciși cu alte războaie mai lungi. Din nou, n-o spun ca să minimizez tragedia oamenilor acestora, ci tocmai pentru a semnaliza că asemenea niveluri de distrugere ar trebui să fie inacceptabile, dar uite că, în războaie mai lungi se dezvoltă în mentalul colectiv, atât al participanților cât și al martorilor, un soi de adaptare și rezistență / toleranță la situația nefastă. Și cu cât conflictul se lungește și oamenii, inclusiv factorii decizionali se obișnuiesc cu jegul situație, cu atât soluții pe care acum nu le-ar accepta nimeni, devin „OK”.
În al doilea război mondial S.U.A, a cauzat moartea a intre 120,000 și 200,000 de oameni, majoritatea civili, doar prin acțiunile de bombardament nuclear desfășurate în 2 zile. Din nou, nu spun asta să-i scuz pe ruși.
Ci pentru a semnaliza că după toate ororile și repetatele episoade ( serial de câteva sezoane, nu alta) anterioare de genocid din mai multe zone ale lumii, au dus la o asemenea soluție monstruoasă pentru a – culmea – sfârși un război și a și funcționat. Și e posibil ca în contextul ăla să fi fost cea mai bună soluție pe care au avut-o la îndemână, deși au analizat 4.
President Truman had four options: 1) continue conventional bombing of Japanese cities; 2) invade Japan; 3) demonstrate the bomb on an unpopulated island; or, 4) drop the bomb on an inhabited Japanese city.
Cum au ajuns să aibă opțiunea 4 măcar pe listă, în condițiile în are știau destul de bine cam ce efecte poate să aibă și să ia în calcul ceva ce era clar că o să ucidă zeci de mii de civili?
Păi îi bombardaseră deja destul convențional, le omorâseră 300 de mii de civili +/- (da, nu erau poze pe twitter cu absolut toți , ca acum, dar ăia din Japonia le vedeau zilnic*). Și tot nu voiau să se predea, erau un pic mai răi decât ucrainienii, soldații alora luptau pană la moarte sau se sinucideau, rata capturaților era de sub 10%, raportat la decedați.
Simulările estimau, prin urmare, pagube de 400-500,000 de vieți omenești din partea aliaților ( unele surse le umflă la posibil peste 1 milion) și undeva la peste 1 milion de la japi.
Motivele pentru care s-au predat japonezii după două capace nucleare sunt complexe și s-au întrecut alții să le dezbată, pe mine nu mă pasionează. Ce e interesant e cum ajungi la genul ăsta de escalare .
Se construiește pe bază de cifre și uzură. Truman, omul care a decis atacurile îi scria soră-sii că a făcut-o pentru a salva viețile a 250,000 de americani – pe care altfel îi trimitea să-i bată pe ăia, că nu voiau să se predea, se înțelege.
. “It was a terrible decision. But I made it,” the 33rd president later wrote to his sister, Mary. “I made it to save 250,000 boys from the United States, and I’d make it again under similar circumstances.”
Când văd așa cifre cu 3 zerouri după virgulă, că nu se mai uită nimeni la ce e sub 1000, nu pot să nu mă gândesc, băi ce se devalorizaseră oamenii în perioada aia. După atâția ani de măcel planetar, cam aia se întâmplă.
Strategia pe care au abordat-o ăștia s-a bazat pe o lovitură atât de puternică încât să sensibilizeze nervii bătătoriți deja de război și dezastre ai japonezilor. E vorba și de cultura lor, știu, dar ideea rămâne.
Imaginea macabră a lumii măcinate de război e la fel de reală ca imaginea frumoasă a lumii civilizate și protejate de convenții, acorduri și compromisuri, atât politice cât și individuale. Ambele sunt posibile și ne reprezintă. Adesea aud că ”asta e adevărata față a oamenilor” – atunci când scot ce-i mai rău din ei.
Nu-i așa. E o față care se arată când niciun compromis nu funcționează, când nu mai avem alte soluții și când suntem OK cu asta.
Consumul în exces de orori de război poate dăuna societății și sănătății.
Mulțumesc pentru opinie, credeam că sunt eu mai lipsit de empatie, că nu vreau să văd imaginile de la Bucea.
Dar exact asta gândesc și eu, se întâmplă ca la narcomani, va trebui să crească doza, ca să mai aibă efect.
Nu m-am uitat la nici o poza din Bucea si nici nu o sa o fac, stiu la ce sa ma astept, dar in privinta numerelor tin minte cat de bine a exprimat situatia un banc (nu comentez calitatea bancului):
Doi tipi cu mutre de militari in civil stateau intr-un bar, beau incetisor o bere. La TV tocmai era o stire despre luptele din Mosul, unde in bombardamente murisera vreo 12,000 de civili si o blonda cu țâțe mari. Tot barul explodeaza in comentarii despre blonda cu țâțe mari, la care unul din militari se intoarce si ii spune celuilalt:
– Ti-am zis ca nu o sa ii pese nimanui de 12,000 de civili, victime colaterale.
Sau o vorba pe care nu stiu pe unde am auzit-o: un singur membru din familie mort intr-un accident de circulatie e o tragedie. Un milion de morti intr-un razboi civil e doar o statistica.
Nu, strategia astora s-a bazat pe “bah, astia ne omoara pe toti si nu avem cum sa-i atingem macar”.
Nu e despre sensibilizare, ci despre sanse. SUA era in pozitia unica de a avea bombe nucleare – alte tari nu aveau.
E ca si cum o tara ar avea acum o bomba cu gaura neagra – se mai discuta ceva? Mai zice careva ceva? Se termina razboiul din Ucraina in doua secunde.
Din pacate, sensibilizarea – sau lipsa ei – nu prea conteaza. Nu cu adevarat. Nu cred ca e prea multa democratie in razboi, fie el indirect sau direct.
@Stropic, lol. N-am zis ca strategia era despre sensibilizare. Am zis ca s-a ajuns in punctul ala de escalare prin desenzibilizare.
Nu poti sa mergi sa-i dai unuia o palma si sa astepti rezultate, daca tocmai s-a intors din camera de tortura.
—–
Legat de o tara care ar avea o ”bomba cu gaura neagra” – lol.
>>>
<<<< Ce sa mai zica, ca probabil la nivelul la care am putea construi asa ceva ar trebui sa depășim un pic statutul de civilizație de puțoi care omoară populația globului pentru a fi susținuți și bine văzuți la ei in sat. Ceva de genul civilizatie Kardashev de nivel/ tip II. Daca ne mai dam mult in cap nu ajungem nici la 1.
Da si tocmai asta se intampla, fiecare victima capata o față și o familie.
Eh, vorba e o adaptare a unui citat atribuit lui Stalin in 1947 “daca un om moare de foame e o tragedie, daca mor milioane e statistica” . Stia el ceva #holodomor.
De fapt e una din formele similare de peroratii des folosite in secolul trecut cu privire la cum schimba numerele semnificatia unui fapt , atribuita unui episcop din secolul XVII-XVIII din Anglia : “One Murder made a Villain,
Millions a Hero.”
Lucru care este adevărat, dar faptul că e adevărat e un defect societal. Acceptarea justificării genocidurilor sub umbrela acestei marote reprezintă o piatra de moară în evoluția societății .
Da. Cu cât durează mai mult războiul cu atât soldații se dezumanizează.
La început am văzut un video cu o femeie ucrainiană care lua la rost un soldat. L-a întrebat ce caută acolo. Ăla i-a răspuns foarte politicos( mă gândeam la cum ziceau ai mei de ruși că erau) Aia până la urmă i-a zis să ia niște de semințe de floarea soarelui în buzunar că după ce moare pe acolo să crescă ceva din el. Băiatul în continuare foarte politicos a dezescaladat situația. Nu cred că acum băiatul ăla, dacă mai trăiește , e așa .
Azi am auzit un avion din baie. Cred că zbura mai jos. Și cu ce se-ntâmplă acum, o fracțiune de secundă m-am gândit: dar dacă e altceva?
Și mi-am amintit. Aprilie 1944 .
O femeie singură( de 31 de ani), lăuză, cu un copil de 6 săptămâni. Fără niciun fel de rude. Bărbatul ( de 34 de ani) pe front. Va cădea prizionier la ruși. Se va întoarce în ’46.
Aliații bombardează Bucureștiul. Rău.
Din cauza că se anunțase că va fii exercițiu, lumea nu s-a adăpostit.
Femeia e în casă cu copilul. Îngenunchează și se roagă lângă pătuț. Cad 4 bombe ( în toate cele 4 puncte cardinale). Casă rezistă. Dar de la suflul exploziilor un perete se dărâmă. Cel de lângă pătuțul copilului. Înnebunită de groază femeia scurmă după copil. Primul și singurul ei copil. Îl găsește. Trăiește.
Copilul va trăi și va avea o viață împlinită. E mama mea.
@Mad: wow, ce poveste. asa ceva nu se uita niciodata.
dar legat de prima parte, doar nu voiai sa impuste o batranica in mijlocul orasului.
nu cred ca chiar face asa fiecare soldat ce vrea, majoritatea au ordine de urmat si frica de curtea martiala de acasa. chiar daca apar exceptii, sunt chiar asta, exceptii.
mi se pare clar ca au fost ordine primite in cazul bucea. stii, rusii s-au retras din mai multe orase din ucraina, si desi desigur prea bine n-a fost nicaieri, n-a fost nimic de amploarea asta. cum iti explici?
@catalinx: desensibilizare a cui? a lui putin? a lui biden? macron? uiti ca toti astia au cam tot fost in razboi in ultimii ani – multi. pai in siria au murit 350 mii de civili sau peste, te astepti sa ii impresioneze cateva sute acum?
stiu ca nu avem bombe asa. doar zic, comparativ cu ww2. Dar da, al 4-lea razboi mondial va fi cu bete si pietre.
A populatiei afectate si a populatiei in general, ca astia sunt niste maimutoi alesi. Daca fac gat 1 milion de saraki ca ei nu vor intr-un anume fel, reactioneaza – ca asa e in lumea democratica.
Exista pe de o parte uzanta asta de “ce nu stiu nu ma poate deranja”, care aduce cu sine necesitatea de a aduce, uneori cu japca, la cunostinta ignorantului unele situatii, pana la urma spre binele lui, ca in momentul in care o va afla pe pielea lui, o sa fie mai degraba mai rau, si e mai bine daca face ceva, fie si ridica mana sus, proactiv, ca reactiv o sa aiba oricum mai multe de facut.
Dar asta vine cu restul medaliei, ca daca ii hranesti pe indivizi continuu o perioada lunga cu genul asta de informatii se adapteaza la ele, iar cand ajung la el intra in joc nu se dezice de ele.
E, pana la urma, un mecanism de adaptare, nu-i de invinovatit, dar naste monstri in noi.
Nu avem ca nu suntem in stare sa avem si nu-s sigur ca WW4 va fi cu pietre, doar ca e posibil sa fie intre mult mai putina populatie. Poate daca-s mai putini nu se mai calca pe bataturi sau ceva.
Se tot vobeste despre o cantitate suficienta de arme nucleare pentru a distruge lumea de mai multe ori, dar riguros tehnic,sau stiintific nu prea se sustine.
Nici daca fac carpet bombing cu tot ce au. Exista un grad mare de incertitudine cu privire la perspectivele de evolutie si de organizare / cooperare umana , dupa o asemenea catastrofa ( asta e probabil cel mai mare risc), dar altfel, tot ce exista azi nu-i garantat suficient sa reduca omenirea la un statut anterior.
Acestea fiind spuse, mi se pare de-a dreptul inepta ideea de a gandi macar asa ceva.
E genul de comportament pe care lumea moderna il condamna la radicalizatii care se detoneaza doar ca sa ia si pe altii cu ei, iar la scala planetara ai un numar de tari care fix asta reprezinta, jihadistii planetari cu vesta nucleara pe ei si degetul pe tragaci…
Internet-ul e de vina :). Sunt prea multe informații, imagini și povesti. Îți plasează subconștientul în poveștile alea și dezvolți reacții adecvate lor. E complicat sa cenzurezi fluxul asta de imagini dacă ai obișnuința sa stai pe Facebook, Instaurat, YouTube.
“Se tot vobeste despre o cantitate suficienta de arme nucleare pentru a distruge lumea de mai multe ori, dar riguros tehnic,sau stiintific nu prea se sustine.”
Am vazut calculele si cifrele nu mint: ba da. Lumea nu o distrugi la nivelul de fiecare casa, fiecare om, fiecare palma de teren, nu e nevoie sa ajungi acolo: e suficient sa faci planeta atat de radioactiva la nivel global incat viata inteligenta sa fie imposibila (mai raman ceva bacterii sau virusi sau alte organisme care rezista la radiatie, dar nu animale oricat de simple). Si sa pui la pamant toate orasele mari. Parca erau cam 20,000 de focoase nucleare de fiecare parte, din care estimarea e ca maxim 50% ar putea sa atinga vreo tinta. De pilda Romania ar incasa vreo 20 de bucati, in orasele cu peste 50,000 de locuitori si top up in Bucuresti. Da, jumatate din populatie ar supravietui primei zile, dar nici mama pastilelor de iod nu ii scapa nici pe 3 luni, ca sa nu vorbim de iarna nucleara: tot solul ridicat in aer de la explozii fac cerul opac, zero soare, pauza recolte, foamete in masa pe urmatorii 50 de ani. Dar nici peste 50 de ani nu are rost sa te mai uiti, unde pui populatia sa scape de radiatie? Nu poti sa tii pe nimeni 50 de ani in buncare cu pereti de 2 metri de plumb (ca sa absoarba radiatii), nu ai mancare (apa o reciclezi, sa zicem), nu ai energie (mergi pe generatoare? cat combustibil stochezi?) si oricum ia cateva zeci sau sute de mii de ani pana cand radiatia de fond scade cat sa poti iesi din buncar. Iti trebuie minim 50,000 de oameni intr-un buncar ca sa poata exista generational, altfel in 1000 de ani mor din cauza saraciei genetice, nu poti avea buncare atat de mari si nici nu te ajuta daca ai cateva buncare din astea cu cate 100 de oameni bucata si fara posibilitate de transport din unul in altul. Nepractic.
Cele maimari arme nu sunt pe baza cu uraniu decât pentru detonarea inițială. Sunt mai curate,termonucleare cu hidrogen și falloutul radioactiv persistent e relativ mic. Chiar și în cazul armelor cu focoase fisile in 2-3 zile radiația scade semnificativ. Sigur, in caz de all-out atack o să fie un Fallout radioactiv persistent destul de mult timp însă nivelul de radiații nu e sustenabil să cauze moartea imediată, probabil cancere, leucemii, scurtarea semnificativă a duratei medii de viață, cât timp faci copii de vreme nu e important .
Studiile cu privire la iarna nucleară au fost revizuite și nu e clar dacă armele nucleare sunt de ajuns pentru a genera iarna nucleară. Depinde mult de puterea individuală a focoaselor, dacă urca ciuperca destul de sus să se ridice în stratosferă și câte anume.
Chiar și studiile care susțin că iarna nucleară e o certitudine , realizează că e improbabil că distrug specia umană complet. Pe de altă parte se rezolva problema încălzirii globale imediat și din toate punctele de vedere.
https://allianceforscience.cornell.edu/blog/2022/03/what-the-science-says-could-humans-survive-a-nuclear-war-between-nato-and-russia/
Studiul ala e foarte interesant si foarte corect abordat, doar ca au folosit alte cifre. Zice ca SUA are 3800 de focoase disponibile imediat, ceea ce e mai putin decat cele 4000 care sunt amplasate doar pe submarinele din clasa Ohio, fara a numare cele de pe alte nave, cele cu baza la sol sau cele aeropurtate (Rafale si Typhoon au public capabilitate obligatorie de lansare nucleara; de asemenea anumite avioane americane, in special cele stationate in Turcia unde sunt cateva zeci de focoase). Alea tactice nici nu se mai iau in calcul, sunt multe dar prea mici ca sa conteze. Pe deasupra, calculele facute comparand Hiroshima, 15 kt, cu focoasele moderne (300-500 kt), sunt cu aproximativ un ordin de marime diferite.
Deci depinde pana la urma de la ce cifre pleci. Dar abordarea e corecta, chiar daca rezultatul e diferit.
numerele , la diferentele astea, nu prea conteaza.
Cand ai diferente de ordine de marime 4000 fata de 3800 e o diferenta marginala. Trebuie sa discuti, la capacitati similare de chestii gen 400,000, ca sunt mai multe ordine de marime diferenta.
Ai unitatea de masura – bomba de la hirosima = 15kt. Ai standardele moderne 300-500kt ( deci 20x- 40x). Mai sunt unele la peste 1Mt. Deci undeva pana la 100x. Luand maximul ai 100x inmultit cu ( 3800 + 4000 de care spui tu si sa mai adaugam inca 30,000 ca sa fie pentru toata lumea, sa nu avem surprize, c-or mai avea unele ascunse si presupunem ca le dau pe toate toate). = 3.78Mil x Hirosima. Esti la 3 ordine de marime sub Chicxulub. Nu este nici pe aproape comparabil.
Nu ai citit cu atentie: studiul citat de tine spune ca americanii au 3800 de focoase. Eu iti spun ca doar pe o singura clasa de submarine au 4000, deci in total au cel putin triplu. Asta ma face sa ma indoiesc de toate cifrele puse de baieti in articol, desi abordarea pare stiintifica.
OK, iarna nucleara nu o sa fie atat de rea pe cat citisem prin alte parti. Dar radioactivitatea ramane. In sfarsit, nu sunt sigur ca vreau sa stiu in detaliu cum va fi sfarsitul lumii.
Ba am citit cu atentie. De aia am mai pus 30,000 sa fie, ca sa nu intram in detalii. Si daca vrei poti sa mai adaugi pana la 100,000 ca sa nu existe dubii, si am presupus ca fiecare focoasa are macar 1.5Mt ( 100x Hirosima). Oricum de unde te uiti iesi sensibil sub hirosima in scenariul cel mai pesimist, ala in care fiecare parte apuca sa traga pana la ultima racheta si toate-s mari si bubuie in punctul optim pentru a ridica rezidii in stratosfera.
“Dar radioactivitatea ramane.”
nu e chiar asa, radionuclizii cu activitate mare, adica aia mai periculosi, sunt cei care decad cel mai repede, ca de aia-s asa activi. in mod normal nuclizii cu activitate crescuta gamma decad in cateva zile spre nuclizi ceva mai stabili.
ipoteza ca intreaga planeta devine nelocuibila pentru ca se ridica radiatia de fond la un nivel imediat letal vietii mamiferelor este nesustenabila, si se bazeaza pe teorii insuficient studiate, cu concluzii dozimetrice trase mai ales in urma unor incidente izolate, fara a lua in calcul variabilitatea individuala a organismelor. si cand vorbesti de incidente la scara mare, deja devine statistic important sa vezi cum reactioneaza mase mari de oameni.
E important sa ne amintim ca nu avem date despre expunerea la doze mari, dar sub-letale din punct de vedere acu, a unor populatii semnificative statistic. Cele mai multe date ne provin de la accidentele de la centralele nucleare (si alea putine), ceea ce nu releva foarte exact situatia generata de focoase detonate atmosferic sau macar terestru. Pana si de la ultrastudiatul Chernobyl sunt trasabile direct un numar foarte mic de victime care au murit de la efectele cronice ale radiatiilor, asta in afara de cei care au luat la momentul ala doze fatale la fata locului.
Mai avem date oarecum precare de la exploziile din japonia, dar si acolo marea majoritate a victimelor au pierit ca urmare a efectelor instantanee ale detonatiilor, nu de la fallout-ului succesiv. Si acolo nu vorbim de arme termonucleare, alea au fost 2 bombe uraniu/plutoniu, fuziunea nu era cunoscuta la momentu ala.
Un scenariu posibil, insa foarte putin vehiculat ca ipoteza, este unul in care se folosesc dispozitive ‘salted’ cum sunt numite in literatura, adica cu adaos special de elemente gamma-active (de ex. Co60), construite special pentru interdictia folosirii infrastructurii ulterior exploziei initiale pentru zeci de ani.
Concluzionand, scenariile apocaliptice cu Pamantul o bila radioactiva nu se sustin pe ipoteze verificate, cel putin nu la nivelul tehnologiei actuale. Nu sunt destule focoase disponibile, chiar si luand in considerare o distributie relativ uniforma in teren, pentru a satura suprafata terestra, ca sa nu mai vorbim de oceane si mari.
Deci, daca inteleg bine, treaba sta asa: se pot pune la pamant toate orasele medii si mari din lume, cu 3-4 miliarde de victime pe loc, se poate crea o radioactivitate mare si praf atmosferic consistent, cu posibile pierderi de alte miliarde, dar nu avem date suficiente pentru a confirma extinctia rasei umane.
OK, de acord, dar tot nu suna bine. Prefer sa nu imi cumpar bilet la filmul asta.
Nu stiu daca e vorba ca se distruge efectiv lumea.
Mai degraba e vorba ca ar fi asa o schimbare incat e spre imposibil sa determini care vor fi polii de putere. Gen daca bombardezi o alta tara nuclear si ea raspunde, nu te incalzeste cu nimic ca supravietuiesc niste oameni prin africa sau siberia. O sa mai ai control asupra lor? Ce economie iti ramane? Ce agricultura? Pe scurt, iti mai pastrezi/consolidezi puterea? Mai ai peste ce/cum sa fii conducator? Un risc de 1000 000 de ori mai mare ca intr-un razboi conventional, si nu stiu daca macar cu optiuni de castig asa de bune.
O sa poti bombarda nuclear ca apoi sa fie business as usual acasa, cum a fost in ww2? Nu prea. E un risc absolut imens. Then again, oamenii astia nu prea au ajuns la putere playing it safe.
Lucrurile astea se intampla cand nu e nimeni multumit cu business as usual .